grueneberg
Wiadomośc z ostatniej chwili:
Dzisiaj podpisywałem akt notarialny i zostało mi podsunięte "zawiadomienie o zebraniu właścicieli lokali" które odbędzie się 02 lutego o godz 17.00 na Stawkach.
W porządku obrad przewidziane jest między innymi przyjęcie planu gospodarczego, widać zatem że zarząd się śpieszy. Szczerze wątpię czy uda nam się do tego czasu zgromadzić jako pełnoprawni właściciele w takiej liczbie żeby móc w jakikolwiek sposób przeciwstawic się udziałom Marvipolu (M. głosuje za wszystkich którzy nie mają aktów notarialnych)
Pozostaje mi tylko namawiać wszystkich do szturmowania kancelarii notarialnej, by głos mieszkańców miał znaczenie.
pozdrawiam
A to ciekawe, akty podpisało raptem kilkanaście osób i już zebranie?????? Dla kogo to zebranie Dla Marvipolu????
no i przeciez o to im chodzi, zeby Marvipol miał większość...
wtedy każdy plan gospodarczy zostanie zaakceptowany (jak i każda wysokość czynszów..)
Witam,
ja na podpisanie aktu jestem umówiona na 05 lutego co oznacza, ze moja obecnośc na spotakniu 02, będzie bez celowa?
Wg litery prawa, jakikolwiek wpływ na decyzje wspólnoty mogę wywierać dopiero po 05.02 ( po podpisaniu aktu notarialnego) czy tak?
Pozdrawiam,
JZ
Witam,
ja na podpisanie aktu jestem umówiona na 05 lutego co oznacza, ze moja obecnośc na spotakniu 02, będzie bez celowa?
Wg litery prawa, jakikolwiek wpływ na decyzje wspólnoty mogę wywierać dopiero po 05.02 ( po podpisaniu aktu notarialnego) czy tak?
Dokładnie tak. Mało to przyzwoite ze strony Naszego Ulubionego Developera...
Zastanawia mnie jedno, być może ktoś potwierdzi/zaprzeczy: wydaje mi się, że po uzyskaniu większej ilości udziałów możemy zwołać kolejne zebranie i podjąć uchwałę o zmianie planu gospodarczego. Z tego co pamiętam ustawa jedynie wymaga, by był on przyjęty do końca pierwszego kwartału, natomiast nie wypowiada się na temat jego zmian.
Art. 31 ustawy o własności lokali przewiduje obowiązek zwołania przez zarząd wspólnoty mieszkaniowej zebrania na wniosek 10% właścicieli.
Temu naszemu ulubionemu Developerowi to bym zapopronowała miejsce parkingowe ( mogę odstąpic nawet swoje) niech spróbuje wyjechać z garażu rano, i dziecko wyjąc z zaparkowanego auta, gdy wokół pełno samochodów. Np na miesiąc.....
A na cały rok to my wykupię ( bez jego wiedzy) najdroższy pakiet Cyfry + niech płaci!!
Nie omieszkam tez co miesiąc wysatwić mu rachunek na bajońską, nieporównywalną z innymi , sumę co miesiąc jako opłata za czynsz (zatrudnię najdroższych podwykonawców) tez oczywiście bez jego akceptacji.
Jakiś matrix, naprawde jestem pod wrażeniem !!,
Już teraz to dla zasady będe negowała wszelkie poczynania Marvipolu, i nie tylko z czystej zlośliwości, ale też z powodu bzdurnych decyzji zarządzeń!
Witam.
To już szczyt bezczelności, żeby pomimo licznych sygnałów mieszkanów oburzonych tak wygórowanymi opłatami czynszowymi, marvipol dąży za wszelką cenę do zatwierdzenia planu gospodarczego. W ten sposób deweloper dobitnie wykazuje brak szacunku i poszanowania interesów swoich klientów, skutecznie pozbawiając przyjemności z wykańczania i wprowadzania się do nieżadko pierwszego w swoim życiu własnego mieszkania. Bez komentarza pozostawię fakt, iż swego czasu ten deweloper dostał nagrodę w kategorii "Jakość obsługi klienta" (sick!). Jeśli, wbrew opinii mieszkańców dojdzie do zatwierdzenia tego kosmicznego czynszu - to osobiście będę każdemu doradzał omijanie szerokim łukiem tego dewelopera. Ponadto biorąc pod uwagę, że marvipol nie przebiera w środkach to uważam, że powinniśmy również podjąć odpowiednie działania. Po pierwsze należy dążyć do jak najszybszego wypowiedzenia zarządu marvipolu. Moim zdaniem ich zapis dotyczący zawiązania Nam pętli na szyję w postaci 3 lat zarządu marvipolu nie znajduje uzasadnienia prawnego i moze w obecności wybranego przez wspólnotę notariusza zostać zmieniony. Stąd tak ważne jest zebranie sie odpowiedniej liczby właścieli mieszkań, aby zapewnić Nam większość głosującą. Po drugie istnieje uzasadnione prawdopodobirństwo, że działania marvipolu w kwestii dostępu do internetu i TV są sprzeczne z zasadami uczciwej konkurencji i poszanowania praw konsumentów, ale ta kwestia jest już jak czytałem przedmiotem szerokich działań forumowiczów (UOKiK, Miejski Rzecznik Praw Konsumentów). Skoro mowa o regułach UOKiK to warto również rozważyć powiadomienie o zaistniełej sytuacji Polskiego Związku Firm Deweloperskich,który deklaruje stosowanie w relacjach klient-deweloper praktyk opartych na zasadch opracowanych wspólnie z UOKiK. Członkostwem w PZFD szczyci się równiez nasz "ulubiony" deweloper....
Pozdrawiam
Byc może takie sygnały nie dotarły formalnie do Marvipolu, proponuję aby każdy z mieszkańców napisał pismo do M z wyrazami nizadowolenia z obecnej sytuacji.
Byc może takie sygnały nie dotarły formalnie do Marvipolu, proponuję aby każdy z mieszkańców napisał pismo do M z wyrazami nizadowolenia z obecnej sytuacji.
a moze lepiej będzie jak napiszemy jedo pismo a pospiszą się pod nim mieszkańcy - działania zbiorowe maja większą siłe i miejmy nadzieję odźwięk, niż jednostkowe.
Wiadomości o zebraniu 02.02 są dla mnie wielce bulwersujące a mało tego nasuwają się inne słowa opisujące zachowanie Marwipolu, których jednak nie przytoczę ze względu na szacunek dla mieszkańców. Może i my zagramy z Marwipolem tak samo jak oni z nami i zrobimy im anty reklamę w mediach- w ten sposób wyrazimy swoje nie zadowolenie a i Marwipol się opamięta bo przy obecnej sytuacji na rynku nieruchomości to raczej im nie pomoże w sprzedaży dalszych mieszkań...
Zastanawiam się czy Marvipol w ogóle śledzi i czyta to forum. Jeśli tak to prosimy o honorowe wypowiedzenie się przedstawiciela Marvipolu na temat poruszanych na forum kwestii.
Ps. Może informację o istnieniu tego forum należy dodatkowo wrzucić do skrzynki
marvipolu
Zastanawia mnie statystyka ze strony z podpisanymi aktami notarialnymi:
Szacowany stan na dzien 22.1.2009: 5.42%
Szacowany stan na dzien 24.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 26.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 28.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 30.1.2009: 6.39%
Dlaczego między 24 a 30 stycznia procenty się nie zmieniają, czyżby Marvipol odebrał hasła i loginy do niesprzedanych mieszkań i chcą nam utrudnić działania, czy ktoś zapomniał wpisać metrażu?
Pozdrawiam
Zastanawia mnie statystyka ze strony z podpisanymi aktami notarialnymi:
Szacowany stan na dzien 22.1.2009: 5.42%
Szacowany stan na dzien 24.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 26.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 28.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 30.1.2009: 6.39%
Dlaczego między 24 a 30 stycznia procenty się nie zmieniają, czyżby Marvipol odebrał hasła i loginy do niesprzedanych mieszkań i chcą nam utrudnić działania, czy ktoś zapomniał wpisać metrażu?
Pozdrawiam
Myślę, że nie ma co popadać w paranoję. Może po prostu nikt, kto podpisuje akt notarialny w tym terminie się nie wpisał.
Szanowni Państwo,
Wydaje mi się, że nie ma co tracić energii na wylewanie żali na forum. Efektywniejsze będzie podjęcie działań mających na celu zmianę zaistniałej sytuacji. W trakcie naszego pierwszego spotkania ustaliliśmy już, że aby cokolwiek osiągnąć potrzebujemy
1.dużej ilości podpisanych aktów.
2.która nam pozwoli przegłosować Marvipol.
Jak widać idzie to nam mizernie i nie sądzę, że w ciągu 1 czy 2 miesięcy uda nam się zebrać odpowiednią większość a do tego czasu rządzi Marvipol.
Jeśli chodzi o zebranie ustalone na 02.02 to święte prawo Marvipolu, który nie robi tu nic niezgodnego z prawem. Ciekawe tylko czy osoby z Marvipolu zdają sobie sprawę, że taka polityka będzie miała bardzo krótkie nogi, bo co się odwlecze to nie uciecze. Wydaje mi się też, że zebranie jest odpowiedzią na nasze spotkanie. Skoro zobaczyli, że zaczynamy się organizować to zrobili ruch wyprzedzający.
Prawda jest taka, że trzeba się spotkać i ustalić co i jak będziemy robić aby rozliczyć Marvipol za jego postępowanie. Nie ma co płakać tylko trzeba się wziąć do roboty i poczynić konkretne kroki. Dlatego jeszcze raz proponuję zorganizowanie spotkania, które najprawdopodobniej potrwa kilka godzin, na którym omówimy nurtujące nas problemy i podejmiemy decyzje jak sobie z tym poradzić. Najlepszym miejscem była by jakaś szkoła z dużą salą albo małą aulą, tak aby można było usiąść i spokojnie porozmawiać oraz zanotować ustalenia. Niestety ja nie znam takiego miejsca ale może ktoś z osób odwiedzających forum, tak.
Pozdrawiam
Hubert
hm, myślę że nikt nie próbuje nawet ukryć tego że głosowanie nad planem to fikcja -świadczy o tym chociażby fakt że takie same stawki opłat jak te które dano mi jako proponowane i poddawane ustaleniom wraz z zaproszeniem na spotkanie właścicieli dostałem już pocztą jako obowiązujące z wezwaniem do zapłaty!
w odniesieniu do bojowego nastroju który zdaje się zawładnął sercami wielu forumowiczów chciałbym podkreslić jeszcze raz to o czym wspominałem na pierwszym nieformalnym zebraniu:
-NIE jest w naszym interesie totalna wojna z Marvipolem
bo po pierwsze powinno nam zależeć żeby sprzedali pozostałe na Platanach mieszkania, dlatego że więcej mieszkańców to mniejsze czynsze i dlatego że wtedy łatwiej nam będzie decydować o losach osiedla
po drugie jako wspólnota mieszkaniowa która z czasem zdobędzie jednak większość będziemy ponosić pełne konsekwencje prawne umów które zarządca reprezentujący Marvipol zawrze teraz.
TAK powinniśmy się organizować i podpisywać akty notarialne, dobrze jeśli pośród nas znalazłby się jakiś prawnik, robieniem szumu i medialnych awantur to powinniśmy developera co najwyżej postraszyć
pozdrawiam
Łukasz
Fakt niezmieniającej się ilości podpisanych aktów notarialnych być może wynika z polityki Marvipolu. Sama jestem umówiona na podpisywanie aktu na 5 lutego. Ale ten termin jako najbliższy wolny zaproponowała p.Maćkowiak gdy dzwoniłam 2 tygodnie temu i chciałam się umówić jak najszybciej.
A jeszcze apropo czynszów: po wykonaniu kilku telefonów dostałam dokładną rozpiskę na co i ile jest wydawane ze stawki eksploatacyjnej. Zszokowała mnie stawka 1,5zł z m2 za zarządzanie przez Marvipol. Obecnie mieszkam w ścisłym centrum i płacę 70gr za m2 dla administora (również z pełną księgowością). Ogólnie Marvipol bierze 30 tys. zł miesięcznie za zarządzanie. A i istnieje jeszcze coś takiego jak 8 tys. zł na "nieprzewidziane wydatki". Mam nadzieję, że tyle szyb to tłuc nie będziemy, a resztę dziwnych rzeczy to Marvipol powinien serwisować bezpłatnie (np.bramę do garazu - chyba ma jakąś gwarancję?...).
Poza tym w momencie gdy miałam mieszkanie, ale w nim nie mieszkałam nie płaciłam np. za wywóz śmieci itp. I tym razem na pewno nie mam za miaru płacić za np. TV od Supermedii itp. począwszy od stycznia w momencie gdy w ogóle planuję się wprowadzić dopiero około czerwca.
hm, myślę że nikt nie próbuje nawet ukryć tego że głosowanie nad planem to fikcja -świadczy o tym chociażby fakt że takie same stawki opłat jak te które dano mi jako proponowane i poddawane ustaleniom wraz z zaproszeniem na spotkanie właścicieli dostałem już pocztą jako obowiązujące z wezwaniem do zapłaty!
Z tego co mówiła administratorka stawki z planu można zmienić raz w roku np: w połowie roku, gdy okaże się ile rzeczywiście wydajemy. Mam nadzieję, że wtedy będziemy mieli już większość. Z rachunkami może być różnie, założyła fakturę za prąd na 10tys, a dostała na 12tys, z tym że z tego co ustaliłem to prąd jeszcze jest rozliczany po stawce budowlanej i trzeba się natrudzić żeby STOEN to zmienił na zwykłą stawkę (czyli o połowę tańszą)
Wojna może nie, ale chyba nie będziemy tańczyć jak nam Marvipol zagra. Nam czy zależy czy nie na sprzedaży innych mieszkań, to głównie zależy na tym Marvipolowi. Póki mają niesprzedane mieszkania to muszą za nie bulić tak jak ja czy inny właściciel mieszkania, poza tym nie dostają kasy za zarządzanie - przecież sam sobie Marvipol nie zapłaci za zarządzanie mieszkaniami niesprzedanymi
Właśnie w tym jest cała nadzieja że MArvipol skomponował sobie takie stawki bo liczy na wpływy od mniejszej ilości osób i je pozawyżał, liczę że będziemy w stanie to z czasem zmienić tylko potrzeba nam ludzi
STOEN -ja byłem w ich siedzibie bo mieszkam już dwa miesiące i chciałem mając przy sobie decyzję o wydaniu lokalu do użytkowania wymusić zmianę taryfikatora prądu z drogiej stawki budowlanej na zwykłą -dowiedziałem się że to nie możliwe bo jeszcze naszego osiedla w ogóle nie ma w systemie i nie został dokonany oficjalny odbiór. W przeciągu miesiąca powinni go dokonać -wtedy odeślą nam podpisane umowy. A pierwszy ogromny rachunek rozliczą na stawki dzienne, następnie te dni w ilości od daty wydania pozwolenia na użytkowanie zostaną wtórnie rozliczone według stawki normalnej
i wreszcie tak otrzymana nadpłata zostania nam policzona na poczet kolejnych miesięcy
Prawda jest taka, że trzeba się spotkać i ustalić co i jak będziemy robić aby rozliczyć Marvipol za jego postępowanie. Nie ma co płakać tylko trzeba się wziąć do roboty i poczynić konkretne kroki. Dlatego jeszcze raz proponuję zorganizowanie spotkania, które najprawdopodobniej potrwa kilka godzin, na którym omówimy nurtujące nas problemy i podejmiemy decyzje jak sobie z tym poradzić. Najlepszym miejscem była by jakaś szkoła z dużą salą albo małą aulą, tak aby można było usiąść i spokojnie porozmawiać oraz zanotować ustalenia. Niestety ja nie znam takiego miejsca ale może ktoś z osób odwiedzających forum, tak.
Myślę że Hubert ma dużo racji, że do jakichkolwiek działań powinniśmy się przygotować i naradzić najpierw w gronie mieszkańców. Z tym, że moim zdaniem powinniśmy z taką inicjatywą trochę poczekać bo na razie i tak jesteśmy bezsilni a w międzyczasie może się stać dużo rzeczy które również będą wymagały jednoznacznego stanowiska.
Proponuję poczekać aż będzie nas więcej tu na osiedlu, i łatwiej będzie się zorganizować, i nie będzie to tylko czcze gadanie ale także faktyczna decyzyjność w postaci większości.
pozdrawiam
Łukasz
Tu nic nie poradzimy, podpisaliśmy umowy, w których jak byk stało 1,5zł z m2 - jak tego nie widziałaś to tylko możesz mieć do siebie pretensje
Opłaty 1,5zł za m2 za zarządzanie nie mam w umowie w formie aktu notarialnego. A umowa przedwstępna jest średnio ustawiona prawdnie dlatego nie podpisuje jej notariusz.
Mam pytanie jaka jest różnica pomiędzy zarządzaniem Marvipolu na osiedlu Platany (przez okres 3 pat zgodnie z umową) a zarządaniem osiedlem przez wspólnotę lokatorów?
Przecież to kwestia czasu kiedy to mieszkańcy będą mieć większość głosów i my będziemy o wszystkim decydować (mam nadzieję). Na czym wówczas będzie faktycznie polegało zarządznie Marvipolu...?
Jakie prawo będzie miał Marvipol jako zarządca, a jakie my, jako wspólnota...? Cz zarządzanie Marvipolu ograniczy się wówczas do inkasowania 1,5 zł miesięcznie od lokalu i administrowania osiedlem (osoba wyznaczona przez Marvipol)...?
Może ktoś poruszał tą kwestię podczas podpisywania aktu ?
Mam pytanie jaka jest różnica pomiędzy zarządzaniem Marvipolu na osiedlu Platany (przez okres 3 pat zgodnie z umową) a zarządaniem osiedlem przez wspólnotę lokatorów?
Przecież to kwestia czasu kiedy to mieszkańcy będą mieć większość głosów i my będziemy o wszystkim decydować (mam nadzieję). Na czym wówczas będzie faktycznie polegało zarządznie Marvipolu...?
Jakie prawo będzie miał Marvipol jako zarządca, a jakie my, jako wspólnota...? Cz zarządzanie Marvipolu ograniczy się wówczas do inkasowania 1,5 zł miesięcznie od lokalu i administrowania osiedlem (osoba wyznaczona przez Marvipol)...?
Może ktoś poruszał tą kwestię podczas podpisywania aktu ?
Tak, poruszono. W ustawie o własności lokali są wymienione dwa pojęcia: zarząd i zarządca wspólnoty. Zarząd reprezentuje wspólnotę na zewnątrz, negocjuje umowy, itp. Zarządca to administrator - prowadzi rozliczenia, zajmuje się bierzącą konserwacją i utrzymaniem nieruchomości. Umowy przedwstępne i akty notarialne dotyczą tylko administrowania, zarząd wspólnoty można powołać w miarę naszych możliwości na zebraniu właścicieli. Umowa przedwstępna i akty notarialne zobowiązują do korzystania z usług Marvipolu jako zarządcy/administratora. i tego dotyczy opłata 1.5 od metra.
Akt aktem, ja podpisuje go 12-go lutego. Natomiast jak najbardziej na spotkanie się wybieram. Proponuje aby każdy kto choć odebrał klucze, obowiązkowo zjawił się na spotkaniu, akty to jedynie kawałek papierka o dużej mocy prawnej. Natomiast wypowiedzieć się będzie mógł każdy. Nawet jeżeli nie uda się nam zebrać znaczącej w przypadku głosowania liczby pełnoprawnych lokatorów, to kiedy na spotkaniu będą musiały zostać podjęte ważące decyzje, poprosimy Marvipol o przełożenie spotkania, tak aby była równowaga głosów między stronami. Musimy mieć zdefiniowane cele, które to zapewne ma też Marvipol, które to podkreślam wspólnie musimy osiągnąć.
Ps. Marvipol wymieniał mi 2 szyby przez 2 miesiące, czekałem na odbiór kluczy, dlatego akt podpisuje tak późno, z winy Developera.
Witam
Ja akt notarialny miałem mieć podpisany 22.01.2009 r. jednak miła Pani z Marvipolu nie poinformowała mnie że nie można podpisać aktu bez odbioru kluczy.
Więc pojechałem na próźno....
No i tu kłopot bo.......
Odbiór techniczny odbył się 15.09.2007 r. a zgłoszone usterki do tej pory nie poprawione w całości....
Okna porysowane (odpryskuje farba) w paru miejscach - zrobili poprawki w trzech miejscach zamazali jakąś inną farbą w innym odcieniu a resztę niedociągnięć zostawili.... Wybrzuszenie ściany przy gniazdkach no i najważniejsze dziura w okleinie wewnętrznej drzwi.
Robią to wszystko od prawie 5 miesięcy.....
Katastrofa....
Wielokrotne telefony nie pomogły
Po osobistej wizycie i telefonie do dierre łaskawie Pani z serwisu powiedziała że wymienia okleinę do końca miesiąca uffff...
O drzwiach firma dierre nawet podobno nie wiedziała... Marvipol nie przekazał informacji. Ktoś tu mija się z prawdą
Więc jak wszystko będzie oki to ja akt notarialny podpisuję 02.02.2009 r. i na zebraniu napewno będę oczywiście jeżeli wcześniej odbiorę klucze do lokalu.
A wszystko miało być tak pięknie....
Odbiór kluczy miał być w listopadzie....
Po osobistej wizycie i telefonie do dierre łaskawie Pani z serwisu powiedziała że wymienia okleinę do końca miesiąca uffff...
A mogę poprosić telefon do Dierre???
Z góry dziękuję i pozdrawiam.
Witam
Więc jak wszystko będzie oki to ja akt notarialny podpisuję 02.02.2009 r. i na zebraniu napewno będę oczywiście jeżeli wcześniej odbiorę klucze do lokalu.
A wszystko miało być tak pięknie....
Odbiór kluczy miał być w listopadzie....
Jak widać niesolidność Marvipolu wychodzi u prawie każdego, u Ciebie w postaci skumulowanej. Mam pytanie skąd ten termin podpisania aktu - pytam z ciekawości, czy Kancelaria taki potwierdziła czy Ty sam sobie zakładasz.
Witam,
Również otrzymałam podobne pismo z wezwaniem do zapłaty. Jeśli chodzi o spotkanie to mogę spróbować załatwić jakąś aulę w Domu Kultury ARSUS. Natomiast nie mogę zagwarantować, że będzie to bezpłatne.
Również otrzymałam podobne pismo z wezwaniem do zapłaty....
Jakie wezwanie? do zapłaty czego, jeśli można spytać?
Witam,
Również otrzymałam podobne pismo z wezwaniem do zapłaty. Jeśli chodzi o spotkanie to mogę spróbować załatwić jakąś aulę w Domu Kultury ARSUS. Natomiast nie mogę zagwarantować, że będzie to bezpłatne.
Witam,
A czy mógłbyś się zorientować o koszty wynajęcia takiej auli? Wydaje mi się, że nie byloby problemu ze zrzuceniem się przez zainteresowanych mieszkańców.
Pozdrawiam
Hubert
Witam
Do Iwony K.:
telefon do firmy Dierre: tel 0 22 611 97 99 najlepiej rozmawiać z działem serwisu
Do dpiatek:
Odnośnie aktu notarialnego i nowego terminu został on ustalony z przedstawicielem Marvipolu p.Teresą Mackowiak tel. 022 860 65 65 odrazu po niepodpisaniu aktu z 22.01.2009 r.
Jest to wyjątkowa sytuacja ze względu na nieporozumienie do którego doszło i niepodpisanie aktu w pierwszym terminie.
Witam
Do Iwony K.:
telefon do firmy Dierre: tel 0 22 611 97 99 najlepiej rozmawiać z działem serwisu
Do dpiatek:
Odnośnie aktu notarialnego i nowego terminu został on ustalony z przedstawicielem Marvipolu p.Teresą Mackowiak tel. 022 860 65 65 odrazu po niepodpisaniu aktu z 22.01.2009 r.
Jest to wyjątkowa sytuacja ze względu na nieporozumienie do którego doszło i niepodpisanie aktu w pierwszym terminie.
Ok, jutro wyślę email do Pani, która jest dyrektorem artystycznym w Arsusie i jak tylko coś będę wiedzieć to napiszę!
Pozdrawiam
Drodzy formumowicze,
uprzejma prośba o informacje co działo się na dzisiejszym spotkaniu z naszym ukochanym deweloperem. Ja nie byłam z uwagi na fakt, iż mój głos i tak nic nie znaczy ( dopiero w czwartek podpisuje akt.
Z gory dziękuje
JZ
Wątek o wynikach zebrania: http://www.skorosze.eu/viewtopic.php?t=2240
Dzisiaj podpisywałem akt notarialny i zostało mi podsunięte "zawiadomienie o zebraniu właścicieli lokali" które odbędzie się 02 lutego o godz 17.00 na Stawkach.
W porządku obrad przewidziane jest między innymi przyjęcie planu gospodarczego, widać zatem że zarząd się śpieszy. Szczerze wątpię czy uda nam się do tego czasu zgromadzić jako pełnoprawni właściciele w takiej liczbie żeby móc w jakikolwiek sposób przeciwstawic się udziałom Marvipolu (M. głosuje za wszystkich którzy nie mają aktów notarialnych)
Pozostaje mi tylko namawiać wszystkich do szturmowania kancelarii notarialnej, by głos mieszkańców miał znaczenie.
pozdrawiam
A to ciekawe, akty podpisało raptem kilkanaście osób i już zebranie?????? Dla kogo to zebranie Dla Marvipolu????
no i przeciez o to im chodzi, zeby Marvipol miał większość...
wtedy każdy plan gospodarczy zostanie zaakceptowany (jak i każda wysokość czynszów..)
Witam,
ja na podpisanie aktu jestem umówiona na 05 lutego co oznacza, ze moja obecnośc na spotakniu 02, będzie bez celowa?
Wg litery prawa, jakikolwiek wpływ na decyzje wspólnoty mogę wywierać dopiero po 05.02 ( po podpisaniu aktu notarialnego) czy tak?
Pozdrawiam,
JZ
Witam,
ja na podpisanie aktu jestem umówiona na 05 lutego co oznacza, ze moja obecnośc na spotakniu 02, będzie bez celowa?
Wg litery prawa, jakikolwiek wpływ na decyzje wspólnoty mogę wywierać dopiero po 05.02 ( po podpisaniu aktu notarialnego) czy tak?
Dokładnie tak. Mało to przyzwoite ze strony Naszego Ulubionego Developera...
Zastanawia mnie jedno, być może ktoś potwierdzi/zaprzeczy: wydaje mi się, że po uzyskaniu większej ilości udziałów możemy zwołać kolejne zebranie i podjąć uchwałę o zmianie planu gospodarczego. Z tego co pamiętam ustawa jedynie wymaga, by był on przyjęty do końca pierwszego kwartału, natomiast nie wypowiada się na temat jego zmian.
Art. 31 ustawy o własności lokali przewiduje obowiązek zwołania przez zarząd wspólnoty mieszkaniowej zebrania na wniosek 10% właścicieli.
Temu naszemu ulubionemu Developerowi to bym zapopronowała miejsce parkingowe ( mogę odstąpic nawet swoje) niech spróbuje wyjechać z garażu rano, i dziecko wyjąc z zaparkowanego auta, gdy wokół pełno samochodów. Np na miesiąc.....
A na cały rok to my wykupię ( bez jego wiedzy) najdroższy pakiet Cyfry + niech płaci!!
Nie omieszkam tez co miesiąc wysatwić mu rachunek na bajońską, nieporównywalną z innymi , sumę co miesiąc jako opłata za czynsz (zatrudnię najdroższych podwykonawców) tez oczywiście bez jego akceptacji.
Jakiś matrix, naprawde jestem pod wrażeniem !!,
Już teraz to dla zasady będe negowała wszelkie poczynania Marvipolu, i nie tylko z czystej zlośliwości, ale też z powodu bzdurnych decyzji zarządzeń!
Witam.
To już szczyt bezczelności, żeby pomimo licznych sygnałów mieszkanów oburzonych tak wygórowanymi opłatami czynszowymi, marvipol dąży za wszelką cenę do zatwierdzenia planu gospodarczego. W ten sposób deweloper dobitnie wykazuje brak szacunku i poszanowania interesów swoich klientów, skutecznie pozbawiając przyjemności z wykańczania i wprowadzania się do nieżadko pierwszego w swoim życiu własnego mieszkania. Bez komentarza pozostawię fakt, iż swego czasu ten deweloper dostał nagrodę w kategorii "Jakość obsługi klienta" (sick!). Jeśli, wbrew opinii mieszkańców dojdzie do zatwierdzenia tego kosmicznego czynszu - to osobiście będę każdemu doradzał omijanie szerokim łukiem tego dewelopera. Ponadto biorąc pod uwagę, że marvipol nie przebiera w środkach to uważam, że powinniśmy również podjąć odpowiednie działania. Po pierwsze należy dążyć do jak najszybszego wypowiedzenia zarządu marvipolu. Moim zdaniem ich zapis dotyczący zawiązania Nam pętli na szyję w postaci 3 lat zarządu marvipolu nie znajduje uzasadnienia prawnego i moze w obecności wybranego przez wspólnotę notariusza zostać zmieniony. Stąd tak ważne jest zebranie sie odpowiedniej liczby właścieli mieszkań, aby zapewnić Nam większość głosującą. Po drugie istnieje uzasadnione prawdopodobirństwo, że działania marvipolu w kwestii dostępu do internetu i TV są sprzeczne z zasadami uczciwej konkurencji i poszanowania praw konsumentów, ale ta kwestia jest już jak czytałem przedmiotem szerokich działań forumowiczów (UOKiK, Miejski Rzecznik Praw Konsumentów). Skoro mowa o regułach UOKiK to warto również rozważyć powiadomienie o zaistniełej sytuacji Polskiego Związku Firm Deweloperskich,który deklaruje stosowanie w relacjach klient-deweloper praktyk opartych na zasadch opracowanych wspólnie z UOKiK. Członkostwem w PZFD szczyci się równiez nasz "ulubiony" deweloper....
Pozdrawiam
Byc może takie sygnały nie dotarły formalnie do Marvipolu, proponuję aby każdy z mieszkańców napisał pismo do M z wyrazami nizadowolenia z obecnej sytuacji.
Byc może takie sygnały nie dotarły formalnie do Marvipolu, proponuję aby każdy z mieszkańców napisał pismo do M z wyrazami nizadowolenia z obecnej sytuacji.
a moze lepiej będzie jak napiszemy jedo pismo a pospiszą się pod nim mieszkańcy - działania zbiorowe maja większą siłe i miejmy nadzieję odźwięk, niż jednostkowe.
Wiadomości o zebraniu 02.02 są dla mnie wielce bulwersujące a mało tego nasuwają się inne słowa opisujące zachowanie Marwipolu, których jednak nie przytoczę ze względu na szacunek dla mieszkańców. Może i my zagramy z Marwipolem tak samo jak oni z nami i zrobimy im anty reklamę w mediach- w ten sposób wyrazimy swoje nie zadowolenie a i Marwipol się opamięta bo przy obecnej sytuacji na rynku nieruchomości to raczej im nie pomoże w sprzedaży dalszych mieszkań...
Zastanawiam się czy Marvipol w ogóle śledzi i czyta to forum. Jeśli tak to prosimy o honorowe wypowiedzenie się przedstawiciela Marvipolu na temat poruszanych na forum kwestii.
Ps. Może informację o istnieniu tego forum należy dodatkowo wrzucić do skrzynki
marvipolu
Zastanawia mnie statystyka ze strony z podpisanymi aktami notarialnymi:
Szacowany stan na dzien 22.1.2009: 5.42%
Szacowany stan na dzien 24.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 26.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 28.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 30.1.2009: 6.39%
Dlaczego między 24 a 30 stycznia procenty się nie zmieniają, czyżby Marvipol odebrał hasła i loginy do niesprzedanych mieszkań i chcą nam utrudnić działania, czy ktoś zapomniał wpisać metrażu?
Pozdrawiam
Zastanawia mnie statystyka ze strony z podpisanymi aktami notarialnymi:
Szacowany stan na dzien 22.1.2009: 5.42%
Szacowany stan na dzien 24.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 26.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 28.1.2009: 6.39%
Szacowany stan na dzien 30.1.2009: 6.39%
Dlaczego między 24 a 30 stycznia procenty się nie zmieniają, czyżby Marvipol odebrał hasła i loginy do niesprzedanych mieszkań i chcą nam utrudnić działania, czy ktoś zapomniał wpisać metrażu?
Pozdrawiam
Myślę, że nie ma co popadać w paranoję. Może po prostu nikt, kto podpisuje akt notarialny w tym terminie się nie wpisał.
Szanowni Państwo,
Wydaje mi się, że nie ma co tracić energii na wylewanie żali na forum. Efektywniejsze będzie podjęcie działań mających na celu zmianę zaistniałej sytuacji. W trakcie naszego pierwszego spotkania ustaliliśmy już, że aby cokolwiek osiągnąć potrzebujemy
1.dużej ilości podpisanych aktów.
2.która nam pozwoli przegłosować Marvipol.
Jak widać idzie to nam mizernie i nie sądzę, że w ciągu 1 czy 2 miesięcy uda nam się zebrać odpowiednią większość a do tego czasu rządzi Marvipol.
Jeśli chodzi o zebranie ustalone na 02.02 to święte prawo Marvipolu, który nie robi tu nic niezgodnego z prawem. Ciekawe tylko czy osoby z Marvipolu zdają sobie sprawę, że taka polityka będzie miała bardzo krótkie nogi, bo co się odwlecze to nie uciecze. Wydaje mi się też, że zebranie jest odpowiedzią na nasze spotkanie. Skoro zobaczyli, że zaczynamy się organizować to zrobili ruch wyprzedzający.
Prawda jest taka, że trzeba się spotkać i ustalić co i jak będziemy robić aby rozliczyć Marvipol za jego postępowanie. Nie ma co płakać tylko trzeba się wziąć do roboty i poczynić konkretne kroki. Dlatego jeszcze raz proponuję zorganizowanie spotkania, które najprawdopodobniej potrwa kilka godzin, na którym omówimy nurtujące nas problemy i podejmiemy decyzje jak sobie z tym poradzić. Najlepszym miejscem była by jakaś szkoła z dużą salą albo małą aulą, tak aby można było usiąść i spokojnie porozmawiać oraz zanotować ustalenia. Niestety ja nie znam takiego miejsca ale może ktoś z osób odwiedzających forum, tak.
Pozdrawiam
Hubert
hm, myślę że nikt nie próbuje nawet ukryć tego że głosowanie nad planem to fikcja -świadczy o tym chociażby fakt że takie same stawki opłat jak te które dano mi jako proponowane i poddawane ustaleniom wraz z zaproszeniem na spotkanie właścicieli dostałem już pocztą jako obowiązujące z wezwaniem do zapłaty!
w odniesieniu do bojowego nastroju który zdaje się zawładnął sercami wielu forumowiczów chciałbym podkreslić jeszcze raz to o czym wspominałem na pierwszym nieformalnym zebraniu:
-NIE jest w naszym interesie totalna wojna z Marvipolem
bo po pierwsze powinno nam zależeć żeby sprzedali pozostałe na Platanach mieszkania, dlatego że więcej mieszkańców to mniejsze czynsze i dlatego że wtedy łatwiej nam będzie decydować o losach osiedla
po drugie jako wspólnota mieszkaniowa która z czasem zdobędzie jednak większość będziemy ponosić pełne konsekwencje prawne umów które zarządca reprezentujący Marvipol zawrze teraz.
TAK powinniśmy się organizować i podpisywać akty notarialne, dobrze jeśli pośród nas znalazłby się jakiś prawnik, robieniem szumu i medialnych awantur to powinniśmy developera co najwyżej postraszyć
pozdrawiam
Łukasz
Fakt niezmieniającej się ilości podpisanych aktów notarialnych być może wynika z polityki Marvipolu. Sama jestem umówiona na podpisywanie aktu na 5 lutego. Ale ten termin jako najbliższy wolny zaproponowała p.Maćkowiak gdy dzwoniłam 2 tygodnie temu i chciałam się umówić jak najszybciej.
A jeszcze apropo czynszów: po wykonaniu kilku telefonów dostałam dokładną rozpiskę na co i ile jest wydawane ze stawki eksploatacyjnej. Zszokowała mnie stawka 1,5zł z m2 za zarządzanie przez Marvipol. Obecnie mieszkam w ścisłym centrum i płacę 70gr za m2 dla administora (również z pełną księgowością). Ogólnie Marvipol bierze 30 tys. zł miesięcznie za zarządzanie. A i istnieje jeszcze coś takiego jak 8 tys. zł na "nieprzewidziane wydatki". Mam nadzieję, że tyle szyb to tłuc nie będziemy, a resztę dziwnych rzeczy to Marvipol powinien serwisować bezpłatnie (np.bramę do garazu - chyba ma jakąś gwarancję?...).
Poza tym w momencie gdy miałam mieszkanie, ale w nim nie mieszkałam nie płaciłam np. za wywóz śmieci itp. I tym razem na pewno nie mam za miaru płacić za np. TV od Supermedii itp. począwszy od stycznia w momencie gdy w ogóle planuję się wprowadzić dopiero około czerwca.
hm, myślę że nikt nie próbuje nawet ukryć tego że głosowanie nad planem to fikcja -świadczy o tym chociażby fakt że takie same stawki opłat jak te które dano mi jako proponowane i poddawane ustaleniom wraz z zaproszeniem na spotkanie właścicieli dostałem już pocztą jako obowiązujące z wezwaniem do zapłaty!
Z tego co mówiła administratorka stawki z planu można zmienić raz w roku np: w połowie roku, gdy okaże się ile rzeczywiście wydajemy. Mam nadzieję, że wtedy będziemy mieli już większość. Z rachunkami może być różnie, założyła fakturę za prąd na 10tys, a dostała na 12tys, z tym że z tego co ustaliłem to prąd jeszcze jest rozliczany po stawce budowlanej i trzeba się natrudzić żeby STOEN to zmienił na zwykłą stawkę (czyli o połowę tańszą)
Wojna może nie, ale chyba nie będziemy tańczyć jak nam Marvipol zagra. Nam czy zależy czy nie na sprzedaży innych mieszkań, to głównie zależy na tym Marvipolowi. Póki mają niesprzedane mieszkania to muszą za nie bulić tak jak ja czy inny właściciel mieszkania, poza tym nie dostają kasy za zarządzanie - przecież sam sobie Marvipol nie zapłaci za zarządzanie mieszkaniami niesprzedanymi
Właśnie w tym jest cała nadzieja że MArvipol skomponował sobie takie stawki bo liczy na wpływy od mniejszej ilości osób i je pozawyżał, liczę że będziemy w stanie to z czasem zmienić tylko potrzeba nam ludzi
STOEN -ja byłem w ich siedzibie bo mieszkam już dwa miesiące i chciałem mając przy sobie decyzję o wydaniu lokalu do użytkowania wymusić zmianę taryfikatora prądu z drogiej stawki budowlanej na zwykłą -dowiedziałem się że to nie możliwe bo jeszcze naszego osiedla w ogóle nie ma w systemie i nie został dokonany oficjalny odbiór. W przeciągu miesiąca powinni go dokonać -wtedy odeślą nam podpisane umowy. A pierwszy ogromny rachunek rozliczą na stawki dzienne, następnie te dni w ilości od daty wydania pozwolenia na użytkowanie zostaną wtórnie rozliczone według stawki normalnej
i wreszcie tak otrzymana nadpłata zostania nam policzona na poczet kolejnych miesięcy
Prawda jest taka, że trzeba się spotkać i ustalić co i jak będziemy robić aby rozliczyć Marvipol za jego postępowanie. Nie ma co płakać tylko trzeba się wziąć do roboty i poczynić konkretne kroki. Dlatego jeszcze raz proponuję zorganizowanie spotkania, które najprawdopodobniej potrwa kilka godzin, na którym omówimy nurtujące nas problemy i podejmiemy decyzje jak sobie z tym poradzić. Najlepszym miejscem była by jakaś szkoła z dużą salą albo małą aulą, tak aby można było usiąść i spokojnie porozmawiać oraz zanotować ustalenia. Niestety ja nie znam takiego miejsca ale może ktoś z osób odwiedzających forum, tak.
Myślę że Hubert ma dużo racji, że do jakichkolwiek działań powinniśmy się przygotować i naradzić najpierw w gronie mieszkańców. Z tym, że moim zdaniem powinniśmy z taką inicjatywą trochę poczekać bo na razie i tak jesteśmy bezsilni a w międzyczasie może się stać dużo rzeczy które również będą wymagały jednoznacznego stanowiska.
Proponuję poczekać aż będzie nas więcej tu na osiedlu, i łatwiej będzie się zorganizować, i nie będzie to tylko czcze gadanie ale także faktyczna decyzyjność w postaci większości.
pozdrawiam
Łukasz
Tu nic nie poradzimy, podpisaliśmy umowy, w których jak byk stało 1,5zł z m2 - jak tego nie widziałaś to tylko możesz mieć do siebie pretensje
Opłaty 1,5zł za m2 za zarządzanie nie mam w umowie w formie aktu notarialnego. A umowa przedwstępna jest średnio ustawiona prawdnie dlatego nie podpisuje jej notariusz.
Mam pytanie jaka jest różnica pomiędzy zarządzaniem Marvipolu na osiedlu Platany (przez okres 3 pat zgodnie z umową) a zarządaniem osiedlem przez wspólnotę lokatorów?
Przecież to kwestia czasu kiedy to mieszkańcy będą mieć większość głosów i my będziemy o wszystkim decydować (mam nadzieję). Na czym wówczas będzie faktycznie polegało zarządznie Marvipolu...?
Jakie prawo będzie miał Marvipol jako zarządca, a jakie my, jako wspólnota...? Cz zarządzanie Marvipolu ograniczy się wówczas do inkasowania 1,5 zł miesięcznie od lokalu i administrowania osiedlem (osoba wyznaczona przez Marvipol)...?
Może ktoś poruszał tą kwestię podczas podpisywania aktu ?
Mam pytanie jaka jest różnica pomiędzy zarządzaniem Marvipolu na osiedlu Platany (przez okres 3 pat zgodnie z umową) a zarządaniem osiedlem przez wspólnotę lokatorów?
Przecież to kwestia czasu kiedy to mieszkańcy będą mieć większość głosów i my będziemy o wszystkim decydować (mam nadzieję). Na czym wówczas będzie faktycznie polegało zarządznie Marvipolu...?
Jakie prawo będzie miał Marvipol jako zarządca, a jakie my, jako wspólnota...? Cz zarządzanie Marvipolu ograniczy się wówczas do inkasowania 1,5 zł miesięcznie od lokalu i administrowania osiedlem (osoba wyznaczona przez Marvipol)...?
Może ktoś poruszał tą kwestię podczas podpisywania aktu ?
Tak, poruszono. W ustawie o własności lokali są wymienione dwa pojęcia: zarząd i zarządca wspólnoty. Zarząd reprezentuje wspólnotę na zewnątrz, negocjuje umowy, itp. Zarządca to administrator - prowadzi rozliczenia, zajmuje się bierzącą konserwacją i utrzymaniem nieruchomości. Umowy przedwstępne i akty notarialne dotyczą tylko administrowania, zarząd wspólnoty można powołać w miarę naszych możliwości na zebraniu właścicieli. Umowa przedwstępna i akty notarialne zobowiązują do korzystania z usług Marvipolu jako zarządcy/administratora. i tego dotyczy opłata 1.5 od metra.
Akt aktem, ja podpisuje go 12-go lutego. Natomiast jak najbardziej na spotkanie się wybieram. Proponuje aby każdy kto choć odebrał klucze, obowiązkowo zjawił się na spotkaniu, akty to jedynie kawałek papierka o dużej mocy prawnej. Natomiast wypowiedzieć się będzie mógł każdy. Nawet jeżeli nie uda się nam zebrać znaczącej w przypadku głosowania liczby pełnoprawnych lokatorów, to kiedy na spotkaniu będą musiały zostać podjęte ważące decyzje, poprosimy Marvipol o przełożenie spotkania, tak aby była równowaga głosów między stronami. Musimy mieć zdefiniowane cele, które to zapewne ma też Marvipol, które to podkreślam wspólnie musimy osiągnąć.
Ps. Marvipol wymieniał mi 2 szyby przez 2 miesiące, czekałem na odbiór kluczy, dlatego akt podpisuje tak późno, z winy Developera.
Witam
Ja akt notarialny miałem mieć podpisany 22.01.2009 r. jednak miła Pani z Marvipolu nie poinformowała mnie że nie można podpisać aktu bez odbioru kluczy.
Więc pojechałem na próźno....
No i tu kłopot bo.......
Odbiór techniczny odbył się 15.09.2007 r. a zgłoszone usterki do tej pory nie poprawione w całości....
Okna porysowane (odpryskuje farba) w paru miejscach - zrobili poprawki w trzech miejscach zamazali jakąś inną farbą w innym odcieniu a resztę niedociągnięć zostawili.... Wybrzuszenie ściany przy gniazdkach no i najważniejsze dziura w okleinie wewnętrznej drzwi.
Robią to wszystko od prawie 5 miesięcy.....
Katastrofa....
Wielokrotne telefony nie pomogły
Po osobistej wizycie i telefonie do dierre łaskawie Pani z serwisu powiedziała że wymienia okleinę do końca miesiąca uffff...
O drzwiach firma dierre nawet podobno nie wiedziała... Marvipol nie przekazał informacji. Ktoś tu mija się z prawdą
Więc jak wszystko będzie oki to ja akt notarialny podpisuję 02.02.2009 r. i na zebraniu napewno będę oczywiście jeżeli wcześniej odbiorę klucze do lokalu.
A wszystko miało być tak pięknie....
Odbiór kluczy miał być w listopadzie....
Po osobistej wizycie i telefonie do dierre łaskawie Pani z serwisu powiedziała że wymienia okleinę do końca miesiąca uffff...
A mogę poprosić telefon do Dierre???
Z góry dziękuję i pozdrawiam.
Witam
Więc jak wszystko będzie oki to ja akt notarialny podpisuję 02.02.2009 r. i na zebraniu napewno będę oczywiście jeżeli wcześniej odbiorę klucze do lokalu.
A wszystko miało być tak pięknie....
Odbiór kluczy miał być w listopadzie....
Jak widać niesolidność Marvipolu wychodzi u prawie każdego, u Ciebie w postaci skumulowanej. Mam pytanie skąd ten termin podpisania aktu - pytam z ciekawości, czy Kancelaria taki potwierdziła czy Ty sam sobie zakładasz.
Witam,
Również otrzymałam podobne pismo z wezwaniem do zapłaty. Jeśli chodzi o spotkanie to mogę spróbować załatwić jakąś aulę w Domu Kultury ARSUS. Natomiast nie mogę zagwarantować, że będzie to bezpłatne.
Również otrzymałam podobne pismo z wezwaniem do zapłaty....
Jakie wezwanie? do zapłaty czego, jeśli można spytać?
Witam,
Również otrzymałam podobne pismo z wezwaniem do zapłaty. Jeśli chodzi o spotkanie to mogę spróbować załatwić jakąś aulę w Domu Kultury ARSUS. Natomiast nie mogę zagwarantować, że będzie to bezpłatne.
Witam,
A czy mógłbyś się zorientować o koszty wynajęcia takiej auli? Wydaje mi się, że nie byloby problemu ze zrzuceniem się przez zainteresowanych mieszkańców.
Pozdrawiam
Hubert
Witam
Do Iwony K.:
telefon do firmy Dierre: tel 0 22 611 97 99 najlepiej rozmawiać z działem serwisu
Do dpiatek:
Odnośnie aktu notarialnego i nowego terminu został on ustalony z przedstawicielem Marvipolu p.Teresą Mackowiak tel. 022 860 65 65 odrazu po niepodpisaniu aktu z 22.01.2009 r.
Jest to wyjątkowa sytuacja ze względu na nieporozumienie do którego doszło i niepodpisanie aktu w pierwszym terminie.
Witam
Do Iwony K.:
telefon do firmy Dierre: tel 0 22 611 97 99 najlepiej rozmawiać z działem serwisu
Do dpiatek:
Odnośnie aktu notarialnego i nowego terminu został on ustalony z przedstawicielem Marvipolu p.Teresą Mackowiak tel. 022 860 65 65 odrazu po niepodpisaniu aktu z 22.01.2009 r.
Jest to wyjątkowa sytuacja ze względu na nieporozumienie do którego doszło i niepodpisanie aktu w pierwszym terminie.
Ok, jutro wyślę email do Pani, która jest dyrektorem artystycznym w Arsusie i jak tylko coś będę wiedzieć to napiszę!
Pozdrawiam
Drodzy formumowicze,
uprzejma prośba o informacje co działo się na dzisiejszym spotkaniu z naszym ukochanym deweloperem. Ja nie byłam z uwagi na fakt, iż mój głos i tak nic nie znaczy ( dopiero w czwartek podpisuje akt.
Z gory dziękuje
JZ
Wątek o wynikach zebrania: http://www.skorosze.eu/viewtopic.php?t=2240